Авигдор Либерман в программе «Персона»

7 февраля 2009 года. Ведущий Владимир Бейдер.

07.02.09

- До выборов осталось меньше трех дней, исход их неизвестен, но главная сенсация уже объявлена – невиданный взлет партии «Наш дом Израиль». Картина Репина «Не ждали». Многие кусают локти. В «Персоне» - триумфатор, глава партии Авигдор Либерман.

- Сразу хочу вас поправить: ничего нет более неблагодарного, чем праздновать триумф до окончания голосования.

       

Авигдор Либерман в программе «Персона»

- Не празднуем, не празднуем. Это оперативный повод обсудить – ну, что делать... Такое ощущение, что единственным победителем этой войны, которая скромно называется операцией «Литой свинец», вышли вы. Потому что многие объявили, что они – победители: ХАМАС двумя головами – одной из Дамаска, другой из подвала этой больницы в Газе, Израиль объявил, что он победил, а потом выясняется, что стреляют - вроде бы тоже не победа. А у вас все ясно: было 11, потом 16, теперь 18 (мандатов).

- Вы знаете, я думаю все-таки, если мы вышли победителями, то не в результате операции в Газе, а в результате того, что мы очень четко, очень ясно излагаем свои мысли. Мы не вертимся, как уж на сковороде, не виляем, не заикаемся. Мы говорим очень четко, очень ясно, что мы хотим, как мы видим решение проблем. И это, наверное, бесит всех остальных, которые все время боятся, они все время двигаются зигзагами. Мы всегда говорим очень доступно и на иврите, и на русском, и на английском, и даже на идиш, и даже на румынском – что мы хотим и как мы будем этого добиваться.

- Авигдор, вы не считаете, что всплеск патриотических настроений, который возник естественно во время операции способствовал вашему подъему?

- Я думаю, что это всплеск здравого смысла, прежде всего. Конечно, без патриотизма невозможно, патриотизм был в Израиле всегда. Сейчас вдобавок к патриотизму прибавился здравый смысл. После всех наших уступок, после всех наших «жестов доброй воли»... Кстати, мы ушли из Газы до последнего милимметра - вместо благодарности получили ХАМАС и касамы. Мы туда поставляем продовольствие, гуманитарную помощь, а нас бомбят, у нас похищают солдата. И то, что мы видим: якобы дружелюбные лидеры израильских арабов вдруг во время войны, когда наши солдаты воюют на передовой, выходят с флагами ХАМАСа, Хизбаллы, прославляют шахидов. Все это в конце концов достигло критической массы и, наконец, я думаю, что это, прежде всего, победа здравого смысла.

- Сейчас многие говорят, что вот как раз победы и не хватает, что операция не доведена до конца. Допустим, если бы вы уже были министром обороны, как бы вы себя повели в этой ситуации?

- Неважно, кто что говорит, и, прежде всего, политики во время предвыборной кампании говорят все, что угодно, и они конечно же субъективны, и поэтому всегда нужно рассматривать факты, а не прислушиваться к комментариям. Факты налицо: Газа продолжает оставаться Хамастаном, наш солдат Гилад Шалит находится до сих пор в плену, иранское влияние там не убавилось, а, наоборот, только прибавилось. На этой неделе был визит Халеда Машаля в Тегеран, говорили об увеличении финансовой помощи, ракеты продолжали падать все это время и на Ашкелон, и на юг нашей страны, туннели продолжают работать бесперебойно, и поэтому, я думаю, что вот эти факты должны нас волновать, а не комментарии политиков.

- Хорошо, что надо было сделать для того, чтобы все это закончилось?

- То, что я говорил с самого начала. Во-первых, нам нужно взять под свой контроль филадельфийский отрезок, КПП Рафиах, отрезать ХАМАС от той кислородной подушки, которая называется полуостров Синай. Оттуда идет вся контрабанда оружия, деньги, приказы, директивы, методология, и поэтому нужно перекрыть этот кислород, оторвать их от этого. И второе. Без свержения ХАМАСа не будет ни безопасности, ни спокойствия. Первая фаза операции – перекрыть кислород, вторая – свержение ХАМАСа. Без этого ничего не будет.

- Эхуд Барак сказал, что вы вряд ли держали в руках оружие. А до этого в интервью нашей программе тоже делал выпады по вашему поводу. Как вы к этому относитесь?

- Вы знаете, сегодняшняя позиция Эхуда Барака, действительно, вызывает только жалость и сострадание. Человек находится под диким давлением, не способен справиться с собственным волнением, и поэтому у него выходят всякие перлы. Последний перл его: «Когда Либерман последний раз стрелял в кого-нибудь?» Вот так он задал вопрос. Я говорю, что это вопрос, наверное, к прокуратуре, к полиции – они всегда будут рады найти что-то по принципу: был бы человек, а дело всегда найдется. Услышать такой вопрос от лидера наших левых гуманистов, от лидера социалистов Рабочей партии – это выглядит, действительно, как показатель того, что человек потерял контроль над самим собой. И, конечно же, мы помним, что Эхуд Барак по всем оценкам всех политологов – самый неудачный премьер-министр, провалившийся, дискредитировавший самого себя, который смог удержаться у власти всего лишь полтора года.

- Нет ли здесь, как у нас говорится, «сермяги»? Мы с вами (я в большей мере, чем вы) – гражданские люди. Мы всегда более воинственные. Военные говорят: «Зачем нам завоевывать Газу, уничтожать ХАМАС ?»

- Нам не нужно завоевывать Газу – нам нужно уничтожить режим ХАМАСа.

- И что там останется?

- Есть очень много альтернативных вариантов. Нам надо дать возможность альтернатвным умеренным группам взять власть в Газе в свои руки. ХАМАС, который провозгласил своей целью уничтожение Государства Израиль, и не просто в теории, а работает над этим каждый день, не должен оставаться у власти. По поводу того, что я – гражданский, а не военный человек: два общепризнанных самых лучших министра обороны в Израиле были абсолютно гражданскими людьми. Одного звали Бен-Гурион, второй – это Моше Аренс. Ни один из них не был военным. Так что есть большая разница между тем, что быть военным и быть министром обороны.

- Это ваше предложение прозвучало уже давно: чтобы кто-то в Газе сел и правил вместо ХАМАСа. То есть, попросту говоря, вариант, как было в Чечне?

- Да, сегодня есть достаточно кланов, по-арабски они называются "хамулы", которые вполне готовы к этому. Они доказали свою жизнестойкость, жизнеспособность даже в условиях пресса со стороны ХАМАСа. И поэтому альтернативой должен быть не ФАТХ, не какая-либо другая организация, а именно, как вы правильно сказали, один из кланов, который может взять на себя управление Газой.

- Мне казалось, Израиль «выращивал» замену режима ХАМАСа в виде Мухаммеда Дахлана, но он просто «взял ноги в руки» и сбежал.

- Израиль ошибся. Когда, с одной стороны, есть экстремистское идеологическое движение ХАМАС, а с другой стороны – полностью коррумпированная структура типа ФАТХа без всякой идеологии (у них одна идеология – нахапать), то она не может противостоять. Единственный, кто может противостоять – это по чеченскому варианту один из очень сплоченных многочисленных и сильных кланов. Сегодня их несколько.

- Если бы вы, действительно, стали министром обороны, а теоретически это вероятно, стоит ли нам ждать новой операции в Газе?

- Прежде всего, нам всем необходима безопасность – без всякой связи, кто будет министром обороны. Граждане Израиля уже много-много лет мечтают, прежде всего, о безопасности. У нас всегда принято говорить о мире. Мир – это очень хорошо, но мир – это производная от безопасности. Не может быть сначала мир, а потом безопасность. Наоборот: сначала безопасность, а потом уже мир. К сожалению, мы уже привыкли каждое утро просыпаться со сводкой: упала еще одна ракета, еще один минометный снаряд, еще теракт, еще атака на поселенцев. Вот это все должно прекратиться. Мы должны достичь безопасности для своих граждан: и в Тель-Авиве, и в Ашкелоне, и в горах Хеврона. Когда мы обсуждаем в партии НДИ вопрос о министерствах – какие министерства мы хотели бы взять в свои руки, мы хотим выстроить какую-то логическую связку. Мы не хотим разрозненные «портфели», между собой не связанные. Мы обсуждали в качестве одного из вариантов ось: минфин и министерство строительства, поскольку такая связка даст возможность решить те наболевшие проблемы, которые, в основном, касаются русскоязычной общины. Основная масса проблем – это отсутствие жилья, нехватка хостелей, отсутствие жилья на съем, а также вопросы, связанные с финансированием проекта «КАМЕА», программ абсорбции и различных проектов. Ключ к решению этих проблем находится или в министерстве финансов, или в министерстве строительства. Министерство финансов всегда торпедирует проекты и программы министерства строительства и других министерств. Поэтому необходима такая связка. Это один из возможных вариантов, которые мы рассматриваем. Так что мы стараемся относиться очень серьезно и к выборам, и к формированию будущего правительства, будущей коалиции.

- Ну, по крайней мере, один из реальных кандидатов на власть - партия Ликуд объявила, что министерство финансов оставит в своих руках.

- Ликуд уже столько раз заявлял... Представители ШАС говорят, что у них есть обязательства от Ликуда, что они получат и министерство просвещения, и министерство строительства, и министерство внутренних дел. Ликуд, правда, этого не отрицал. В первый раз я согласился с Эли Ишаем когда на этой неделе он выступал на митинге и сказал, что решение, куда пойдут деньги: на сеть йешив и религиозного образования ШАСа, или на программу КАМЕА или строительства хостелей – зависит от числа рук в Кнессете при голосовании по бюджету. Все должны понять, что у нас впервые появилась возможность создать очень эффективный механизм решения проблем, не просто поставить диагноз, какие проблемы у нас есть, но решить их. Пенсии, социальное жилье – все это в компетенции этих двух министерств: финансов и строительства. И очень важно, чтобы у нас было достаточно рук при утверждении следующего бюджета, чтобы те приоритеты, которые мы обозначили, стали приоритетами следующего правительства.

- Авигдор, вы – не новичок в политике, не новичок в правительстве. Вы знаете, как это работает. Объясните мне, дилетанту, что происходит. Каждый год, сколько я живу в Израиле, звучат сообщения о том, что закрывается программа КАМЕА, каждые три-пять лет, что закрывается радиостанция РЭКА. Потом это вопрос благополучно решается – и все, кто за это боролся, получают свои политические дивиденды, пусть даже и заслуженные. Знаете, у рекламщиков есть такая штука: собачка. Когда сдаешь какой-то проект, надо нарисовать собачку, чтобы заказчик убрал ее. Вот не является ли проект КАМЕА и другие такой «собачкой»?

- Есть такая притча про козу, помните? Я думаю, что, если говорить серьезно, то у НДИ было немало реальных достижений. Приведу такой пример. К нам сейчас обращаются сотни пенсионеров, которые получили уведомление об оплате налога на радиотелевещание. Впервые за всю историю Израиля, благодаря усилиям НДИ, в течение двух лет пенсионеры были освобождены от этого налога. Мы добились этого, потому что у нас было 11 депутатов во фракции, 11 рук при голосовании. Точно так же мы добились отмены визового режима с Россией. Только при наличии влиятельной силы, при наличии большого числа депутатов НДИ мы можем добиться успехов в принятии наших законодательных инициатив. Добиться реального прорыва мы сможем только при наличии «критической массы» мандатов. На этих выборах мы должны получить такое количество мандатов, которое превышало бы ШАС и Аядут-а Тора вместе взятые, чтобы мы могли нейтрализовать влияние ортодоксов в кнессете. Это позволит нам добиться реальных больших достижений.

- Накануне этих выборов, примерно за месяц до них произошла традиционная история с вашим «новым» уголовным делом. По моему мнению, вы от этого только выигрываете, получаете новые мандаты, сейчас тоже так произошло. Я даже заподозрил вас в сговоре с полицией...

- Да, такая «явная конспирация».

- Понятно, что они как бы подают хороший мяч, но на самом деле это не так хорошо, просто вас «выбивают» с каких-то министерских постов. Правильно я рассуждаю?

- Ну, во-первых, по этой логике мы должны выдать такую особую почетную награду от имени НДИ ХАМАСу, полиции, прокуратуре, Хаиму Явину и Эхуду Бараку – все они нам очень помогли в нашей предвыборной кампании. Они нам сделали гораздо большую рекламу, чем мы могли сами за это заплатить.

- Нет, давайте разделять! Между ХАМАСом и Хаимом Явином есть разница. Я вижу ее. Вот с полицией вся эта история. Какие портфели из-под вас выбили?

- Понимаете, сегодня НДИ – это настолько мощное политическое движение. Ну, они могут персонально меня не допустить к какому-то портфелю, как было в прошлый раз. В тот момент, когда я зашел к Ольмерту и впервые мы обсуждали возможность назначения меня на пост министра внутренней безопасности – это было вечером, а на следующее утро было объявлено, что обыск в квартире у дочки Либермана, причем все в режиме реального времени, то есть, полицейские вошли и тут же это было передано в прессу, в эту же секунду. И это, конечно, говорит о характере всего этого. Я говорю, что у меня, к сожалению, эта традиция сохраняется с момента первых выборов в 99-м году, когда мы первый раз баллотировались. Точно так же за две недели до выборов, когда кто-то вдруг испугался, что мы пройдем электоральный барьер, было возбуждено дело об оскорблении генерала Моше Мизрахи и длилось тоже несколько лет. Так что главное, что традиции сохраняются.

- И все-таки вот это дело, которое уже принесло вам мандаты, но унесет какие-то портфели...

- Оно не может унести какие-то портфели. Понимаете, сегодня у нас 16-17 очень сильных кандидатов в списке НДИ. Ну, не буду я, так будет Узи Ландау. Не будет Узи Ландау, будет Стас Мисежников. У нас сегодня хватит человеческих ресурсов для того, чтобы занять любые посты, любые должности. Ну, скажут: Либерман не может быть министром внутренней безопасности. А почему им не может быть Ицхак Аронович? Он возглавлял нашу пограничную службу, был заместителем Генерального инспектора полиции. Так не будет Либерман, будет Ицик Аронович. У нас, повторяю, сегодня хватает человеческого ресурса, чтобы решить любые проблемы. Мы видели, кстати, кто пробил всю историю с отменой визового режима с Россией. Это был Ицик Аронович в качестве министра туризма. Именно во многом его авторитет помог сломать сопротивление нашего истеблишмента. Они пугали призраками русской мафии и всего остального.

- А что за разговоры о том, что возможен ваш уход в оппозицию? При каких обстоятельствах?

- Таких обстоятельств не может быть. И эти разговоры специально раздувались. Это то, что называется «черным пиаром» со стороны всяких заинтересованных лиц. У нас сегодня больше, чем когда-либо, есть уверенность, что мы будем той самой не просто интегральной частью, а опорой любого будущего правительства. Мы считаем, что должно быть создано правительство правого толка, правительство национального толка. К сожалению, то, что я слышу от Ликуда в последние дни – они говорят о правительстве национального единства, то есть, и Авода, и Кадима. С другой стороны, Ликуд подтвердил устами Нетаниягу и Сильвана Шалома, что у них есть обязательство, что первой в следующей коалиции будет партия ШАС. Ну, это уже дело коалиционных переговоров. В любом случае при сегодняшнем раскладе мандатов, при сегодняшней расстановке сил не может быть создано ни правительство национального единства, ни правительство правого толка без НДИ. При любом раскладе мы будем главной опорой, главным фундаментом этого правительства.

- Авигдор, вы представляете, кто ваш главный и самый верный электорат?

- Безусловно. У нас традиционно русскоязычная община является основной составляющей нашего базового электората. И я очень рад, что в этом году очень сильно, то, что ясно видно, прибавилась молодежь. Основная масса молодежи идет голосовать за НДИ. Наше министерство просвещения провело эксперимент в этом году – провело выборы - не опросы, а выборы более чем в 100 школах для старшеклассников 11-12 классов, часть из которых уже имеет право голосовать на этих выборах. Суммарный результат по всем школам Израиля от Эйлата до Кирьят-Шмоны: на первом месте НДИ, на втором месте Ликуд, на третьем – Кадима. Сегодня ясно по всем социологическим опросам, что большая часть молодежи идет с нами, и я, действительно, считаю это нашим самым большим достижением в этой предвыборной кампании.

- То есть, «русский» электорат – он ваш. Ну, я просто так показываю, что, в основном, мандаты с «русской улицы» приходят к вам.

- То, что мы видели опять-таки в газете «Ха-Арец» и на русскоязычных сайтах и на Newsru, и на Курсоре, и на mignews – то есть, по всем опросам самых различных средств массовой информации мы занимаем очень уверенно лидирующие позиции среди русскоязычного избирателя.

- Тогда объясните мне принцип формирования партийного списка. Ну, скажем, в первой десятке у вас пополам «русские» и «нерусские», грубо говоря, да? Это как мальчик-девочка – вот когда рассаживали так в школе...

- Давайте возьмем первую «пятерку»: на первом месте Либерман, на втором – Узи Ландау, на третьем – Стас Мисежников, на четвертом – Ицик Аронович, на пятом – Софа Ландвер. У нас трое русскоязычных в первой пятерке. Я думаю, все эти люди одинаково хорошо ориентируются и в общеизраильских проблемах, и в проблемах алии и абсорбции. Узи Ландау – я с ним познакомился в начале 80-х, когда он был одним из самых ревностных и яростных борцов за освобождение советского еврейства. Он возглавлял специальную комиссию по советским евреям, долгие годы занимался именно этой проблемой – алии и абсорбции. Ицик Аронович – я уже показал на самом простом примере: в качестве министра туризма первое, что он сделал – провел это решение об отмене визового режима с Россией. С другой стороны, это люди, которые имеют колоссальный опыт внутри Израиля.

- Я ведь не против. Я просто хочу...

- Нет, я просто объясняю вам принцип формирования, у нас весь список – он многоплановый, у нас люди, они очень...

- Объясните мне один для меня неясный момент. На шестом месте у вас Орли Леви, на девятом – Настя Михаэли. Обе – в прошлом фотомодели, обе в недавнем прошлом телеведущие. Почему Орли Леви на шестом, а Настя Михаэли на девятом? Это говорит о приоритетах?

- Вы знаете, я думаю... вы можете спросить, почему на седьмом месте бывший посол Израиля в Вашингтоне Дани Аялон...

- Нет-нет. Там не с чем сравнивать, а здесь есть с чем.

- Я вам объясню. Поскольку все-таки делами алии и абсорбции русскоязычной общины занимаются традиционно и я, и Стас, и Софа Ландвер, то, естественно, этот приоритет нашел выражение в первой пятерке. Нам очень важно привлечь города развития, тех коренных израильтян, которые проживают на периферии. Орли Леви родилась и выросла в Бейт-Шеане, до сих пор живет там на юге, в районе Бейт-Шеана. Бейт-Шеан - один из самых таких городов-символов того, что называется у нас город развития. Она сделала блестящую карьеру, закончила учебу в университете, была фотомоделью, телеведущей. Никто, кроме нее, не может так ярко выразить наше желание продвинуть вопросы развития периферии.

- Вот эти досужие домыслы о том, что ей поспособствовало занять такое высокое место, что она – дочка Давида Леви, она – свояченница главы вашего предвыборного штаба...

- Я думаю, что главная причина, что она – дальняя родственница то ли Медведева, то ли Путина. И этой версии еще никто не высказывал. Еще не нашли. В следующей передаче и эта версия появится. Но в принципе я считаю, что, действительно, ну, что ты можешь ожидать от прессы и от конкурентов? Они всегда ищут какой-то негатив, в этом их основная задача. Я стараюсь ко всему подходить позитивно.

- Авигдор, сейчас два реальных претендента на премьерское кресло: Ципи Ливни и Биньямин Нетаниягу. Кто для вас предпочтительнее?

- Я, по-моему, сказал однозначно: мы хотим, прежде всего, чтобы это правительство было правительство национального лагеря, правого толка. Партия Кадима, как известно, называет себя один день центристско-левой, на другой день - центристско-правой, на третий день – просто центристской. Иногда феминистской. Там у них непонятно, каждый день меняется определение партии. У нас очень четко записано, кто зайдет на наш сайт в Интернете, что НДИ является партией правого национального толка, консервативного толка. Мы считаем себя последователями Зеева Жаботинского в гораздо большей степени, чем Ликуд. И поэтому мы, безусловно, предпочитаем правительство, где были бы НДИ, Ликуд, и все остальное...

- Сейчас, ну, опять же, судя по опросам, разрыв между Ликудом и Кадимой весьма невелик.

- Это тоже, смотря по какому опросу. У нас опросы, знаете, как и законы - закон, как дышло, куда повернул, так и вышло. Так и с опросами.

- Это есть, но тенденции они все-таки указывают. В цифрах врут, иногда сильно, но тенденцию указывают. Но, если все-таки вот эта тенденция верна, и претенденты идут голова к голове, что будет, если за счет того, что вы взяли еще несколько мандатов и отняли их у Ликуда, и Ликуд не придет к власти, как вы себя почувствуете?

- Я знаю, что это – любимый «конек» предвыборного штаба Ликуда, пропагандистского штаба Ликуда.

- Я от них слышал, да...

- Понимаете, во-первых, данные совершенно другие. Самый авторитетный сегодня в мире социолог или политтехнолог, который для нас делал опросы, Артур Финкельштейн – по его опросам исход этой предвыборной кампании решился. То есть, ясно, что правый блок выигрывает выборы, и вопрос только, какое будет соотношение внутри правого лагеря. По нашим данным разрыв между Ликудом и Кадимой – 8-9 мандатов. Это вы можете в качестве сенсации записать. Это те данные, которые дает Артур Финкельштейн. На моей памяти, я не помню, чтобы Артур Финкельштейн ошибался в своих прогнозах. Еще ни разу такого не было. Так что это 8-9 мандатов. Еще очень важно понять: основная проблема Ликуда – внутри Ликуда, не с НДИ. Вы помните всю историю: лагерь Давида Леви, лагерь Шарона, лагерь Шамира. Когда у Нетаниягу возникли проблемы, кто его «скинул» с власти? Не как бы товарищи по коалиции, а именно внутри Ликуда, когда ему устроили весь этот путч внутри Ликуда. Мы уже видим зародыши тех будущих внутренних сражений внутри Ликуда.

- Вы, конечно, знаете проблемы Ликуда лучше всех. Вы – изнутри.

- Да.

- А вы не подозреваете, что ваша партия, которая сейчас станет такой большой, в том числе, и в Кнессете заболеет теми же болезнями?

- Я очень надеюсь, что нет. У нас все построено по совершенно другому принципу. И до сих пор, безусловно, мы себя доказывали, наверное, самой сплоченной партией внутри израильского парламента. И у нас есть напряжения, есть осечки, ты не можешь ожидать идиллии внутри любой политической структуры, чтобы были отношения просто, как между ангелами, между всеми членами фракции. Безусловно, нет. Но есть дисциплина, есть иерархия, есть какие-то нормы, есть какие-то рамки. И вот эти правила все уважают, и это самое главное.

- То есть, правильно говорят: у него не забалуешь?

- Я считаю, что дисциплина и самодисциплина – вещь очень важная в любом деле. Без присутствия дисциплины невозможно добиться успеха ни в чем: ни в спорте, ни в политике, даже в образовании. Когда мне говорят, в чем проблема нашей системы образования – одна из главных проблем это полное отсутствие дисциплины, полная неготовность родителей, прежде всего, чтобы дети тяжело работали, чтобы они приходили домой и делали домашние уроки, чтобы они отчитывались. Так что дисциплина, она, прежде всего, нужна всюду и в политике, в том числе.

- Авигдор, большое спасибо и удачи вам!

- Спасибо.


Комментарии

знаете ли вы, что

"Дорога Либермана"

Официально новая магистраль, ставшая альтернативой проходящему по деревням «Фатахлэнда» Тоннельному шоссе, помечена на картах номером 398. Но между собой поселенцы называют ее не иначе, чем «дорогой Либермана». Ведь именно Либерман пробил в джунглях израильской бюрократии проект нового шоссе.

Подробнее »

Еще »

Подпишитесь на рассылку

Присоединяйтесь

1999
2001
2003
2006
2009
2015