Авигдор Либерман: «Отстаивать интересы Израиля и не идти ни на какие компромиссы!»

28.08.14

Интервью программе 9 канала «Герой дня», ведущий Михаил Джагинов.

       

Авигдор Либерман: «Отстаивать интересы Израиля и не идти ни на какие компромиссы!»

Михаил Джагинов: Каковы истинные итоги войны с ХАМАСом? Какие последствия она может иметь для региона в целом и для нас, израильтян, в частности? Насколько вероятно возобновление вооруженного противостояния? Кто займется восстановлением Газы из руин и будет контролировать расположенные по периметру сектора КПП? И что означает обострение ситуации на северной границе? Эти и другие вопросы я задам министру иностранных дел Израиля Авигдору Либерману. Здравствуйте, господин министр.

Авигдор Либерман: Добрый вечер.

Михаил Джагинов: Как настроение?

Авигдор Либерман: Не могу сказать, чтобы было слишком хорошим.

Михаил Джагинов: Война закончилась. Тьфу-тьфу-тьфу, не дай бог, не сглазить. По крайней мере, сегодня в стране тихо.

Авигдор Либерман: Достигнуто перемирие.

Михаил Джагинов: Достигнуто перемирие. Тихо сегодня во всех населенных пунктах Израиля, но закончили ли мы это противостояние, его нынешний раунд, как рассчитывало правительство, как рассчитывал народ, мы не знаем. Как на ваш взгляд?

Авигдор Либерман: Вы знаете, всегда важно говорить о фактах. Каждый может трактовать факты по-разному. Каждый будет их трактовать в соответствии со своим характером и мировоззрением. Единственное, что можно четко сказать: после пятидесяти дней войны, когда самая сильная армия на Ближнем Востоке противостояла ХАМАСу — ХАМАС остался у власти в секторе Газа. В последний день войны сотни ракет и минометных снарядов разорвались на нашей территории. Вчерашнее утро началось с обстрела аэропорта Бен-Гурион, удара по Ашкелону, где были ранены несколько человек. А в последний час перед вступлением в силу режима  прекращения огня два израильтянина были убиты, один тяжело ранен, еще несколько раненых... Если учитывать еще, как мы начали - мы вообще не были инициаторами, только реагировали. ХАМАС похитил трех израильских подростков, ХАМАС решил, когда начать обстрелы, ХАМАС решил, сколько времени это будет продолжаться…

Авигдор Либерман

Михаил Джагинов: Вот об этом мы поговорим с вами подробнее в продолжении беседы. Вы знаете, на разных этапах этой кампании, особенно во второй ее половине, возникало ощущение, что цели операции меняются. Вот, по крайней мере, поначалу было объявлено, что это уничтожение диверсионных тоннелей и ракетных арсеналов противника. Однако, потом Нетаниягу, Ганц и Яалон начали произносить какие-то очень странные дежурные заклинания — что, мол, война продлится дольше, чем рассчитывали, что нужно запастись терпением, на выполнение поставленных задач потребуется время… Вы знаете, у меня возникло ощущение, и не только у меня, что армия и правительство, возможно, оказались не готовы к тому, что сопротивление ХАМАСа будет носить столь жесткий характер. Как вы думаете?

Авигдор Либерман: Я считаю, что нужно было с самого начала очень четко  обозначить конечную цель. С моей точки зрения, единственной целью такой операции может быть свержение ХАМАСа. Это третья операция за последние пять с половиной лет, я не говорю уже о четырнадцати годах войны на истощение, которая, в основном, чувствуется на юге, я не говорю про девять лет с момента «размежевания» с Газой. И даже эти пятьдесят дней, когда ХАМАС обстреливал нашу территорию вплоть до Зихрон-Яaкова, вплоть до Хадеры, нормальное государство с этим мириться не может и не должно. И, конечно же, то, что после пятидесяти дней мы в конце концов договариваемся с террористической организацией... Что бы ни говорили, мы ведем переговоры с террористической организацией ХАМАС, которая находится вне закона и в Европе, и в Америке, и в Эмиратах, и в Египте — это тоже факт малоприятный. И то, что тела двух наших солдат остались в руках ХАМАСа... Остается горький привкус от этого перемирия. 

Михаил Джагинов: Господин Либерман, вот за эти пятьдесят дней заседания форума восьми», членом которого вы состоите, проходили довольно часто, и на некоторых из них кипели нешуточные страсти, это все просочилось в прессу… Правда ли, что премьер-министр пытался решить какие-то вопросы за вашей спиной, за спиной ваших коллег и фактически ставил вас перед фактом? По крайней мере, были сообщения, и не только от вас, но и от других членов форума, что они чувствуют себя фактически загнанными в угол.

Авигдор Либерман: Я не стал бы вдаваться в происходящее на заседаниях кабинета. Могу только повторить, что, как вы сами отметили, цели не были четко обозначены с самого начала, и самая главная цель достигнута не была, то есть, ХАМАС по-прежнему находится у власти. Более того, ХАМАС сейчас получит миллиардную помощь на восстановление сектора Газа. Формально есть какие-то механизмы, которые будут контролировать денежные потоки, но поскольку ХАМАС находится во власти, то ясно, что так или иначе эти деньги пойдут не только на восстановление Газы, но и на наращивание военной мощи ХАМАСа…

Михаил Джагинов: Это если не будет обеспечен должный контроль на пропускных пунктах...

Авигдор Либерман: Можно точно сказать, что восстановление тоннелей начнется уже сегодня и продолжится завтра и послезавтра. И использование денежных ресурсов на территории, которую мы не контролируем — это тоже очень проблематичная вещь. Поэтому я думаю, на этом стоит заострить внимание, сегодня это выглядит действительно как перемирие, и следующая военная операция, следующий конфликт — это только вопрос времени.

Михаил Джагинов: Какого времени, на ваш взгляд? Практика показывает, что перед каждой следующей стадией вооруженного противостояния перерыв становится все короче. ХАМАСу требуется все меньше времени на перевооружение.

Авигдор Либерман: Я не стал бы тут гадать, я говорю, что это только вопрос времени. И самый, наверное, главный итог, это то, что ХАМАС выходит из этой войны куда более политически сильным, чем в нее вошел, куда более популярным. ХАМАС намного сильнее, чем Абу-Мазен, чем ФАТХ, чем любые другие умеренные элементы. Сегодня ясно, что, если бы в авномии состоялись свободные выборы, ХАМАС выиграл бы их. Поэтому нам стоит призадуматься, как, действительно, изменить свою концепцию.

Михаил Джагинов: Что вы думаете, видя массовые акции в Газе, изъявления радости по поводу победы над Израилем?

Авигдор Либерман: Нас это меньше всего должно интересовать. Нас должно интересовать…

Михаил Джагинов: Ну, наверное, все-таки неприятно?

Авигдор Либерман: Честно сказать, просто наплевать. Меня гораздо больше интересует, как мы собираемся предотвратить восстановление ХАМАСа – его ракетного потенциала, инфраструктуры террора, штабов, заводов по производству ракет. Какие уроки мы извлечем, как собираемся извлекать эти самые уроки. У нас немало проблем на международной арене, включая эту самую комиссию, которая создана при Совете ООН по правам человека.

Михаил Джагинов: Но Израиль отказался с ней сотрудничать, как и с комиссией Голдстоуна в свое время.

Авигдор Либерман: Да. В сентябре собирается Генассамблея ООН. Прежде всего, эта площадка будет использована Абу-Мазеном и всеми остальными его приспешниками для самых яростных нападок на Израиль. Нужно понять, что Абу-Мазен сегодня, чтобы хоть как-то конкурировать с ХАМАСом, займет еще более жесткую и непримиримую позицию, чем это было раньше.

То есть, у нас остается очень много проблем. Я уже не говорю о том, что нам нужно компенсировать убытки, прежде всего, жителям прифронтовой полосы в семикилометровой зоне от границы с Газой, а также жителям всех поселений и городов на юге на расстоянии до сорока километров от границы, и это, конечно же, будет иметь последствия для нашей экономики.

Авигдор Либерман

Михаил Джагинов: Кстати, об убытках. Почему правительство сразу или, по крайней мере, в первые недели войны не объявило, что это самая настоящая война, не назвало вещи своими именами и не эвакуировало население прифронтовой полосы? Может быть, вы и ваши коллеги опасались каких-то экономических последствий, потому что война имеет свою цену, в том числе и в смысле компенсаций?

Авигдор Либерман: Безусловно, война имеет очень высокую цену, и не вдаваясь в технические подробности, ясно, что пострадало очень много мелких бизнесов, не только на юге, но и тут в центре. Вы знаете, я вчера встречался с представителями малого бизнеса в Иерусалиме. То есть, ресторанчики, экскурсоводы, магазины, которые продают всякую символику, атрибутику. Они мне говорят: для нас июль, август, сентябрь - это семьдесят процентов годового дохода. Мы полностью его потеряли, туризма практически не было. На улице Кардо и в Старом Городе туристов не было. Они говорят — мы уже на грани банкротства. Это тут, в Иерусалиме. Поэтому нам, конечно же, есть о чем задуматься.

Михаил Джагинов: Вы сказали, и вам это безусловно неприятно, я почувствовал, что Израиль практически на протяжении всей кампании находился у ХАМАСа на коротком поводке. Что ХАМАС инициировал, мы отбивались, мы отвечали. Почему это происходило, на ваш взгляд? Кто в этом виноват? Военные или все-таки правительство? Вы знаете, существует знаменитый лозунг «Дайте ЦАХАЛу победить». Ему не дали победить?

Авигдор Либерман: Безусловно, ответственность всегда лежит на правительстве. Невозможно искать все время крайних. Правительство несет полную ответственность, армия выполняет приказы и директивы правительства. И поэтому мы должны в первую очередь предъявить эти претензии самим себе. Моя позиция была ясная с самого начала.

В конце этой войны мы видели, что «узкий» кабинет разделился ровно пополам: четыре на четыре. К сожалению, этого не было в начале. Соотношение сил в правительстве тоже абсолютно неясное. Но все равно раньше или позже этот договор, это соглашение придется выносить на решение кабинета, на решение правительства. И я буду отстаивать точку зрения, что никаких компромиссов с террором. Это была та точка зрения, которую Биньямин Нетаниягу сам отстаивал долгие годы…

Михаил Джагинов: Еще находясь в оппозиции…

Авигдор Либерман: Еще до того, как он пришел в политику, он написал книгу о том, как Запад может победить террор. Это было лозунгом «Ликуда» на выборах 2009 года: «Только Биби может совладать с ХАМАСом». Это было внесено в платформу предыдущего правительства Нетаниягу. Это были те принципы, которые мы отстаивали, это были наши обещания избирателям. И поэтому моя точка зрения, она осталась и будет такой: нам необходимо сокрушить ХАМАС, а не договариваться с ХАМАСом. А искать, кто был крайний, кто виноват, сейчас еще не время.

Михаил Джагинов: Но вы понимаете, что если этого не сделаете вы, это сделает народ. Люди очень раздосадованы тем, что ХАМАС не повержен, что, как вы сказали, обещали многие политические силы, и явно винят в этом власти предержащие. Вы не допускаете, не опасаетесь, что эта война может иметь далеко идущие политические последствия и для вас, и для «Ликуда», и вообще для нынешней коалиции?

Авигдор Либерман: Сейчас это меньше всего меня интересует. Политические последствия, они всегда... Знаете, у нас всегда очень бурная политическая карта, очень бурное такое политическое сообщество, не первая коалиция и не последняя, нас сейчас это должно волновать меньше всего. Меня действительно волнует только один вопрос — насколько мы способны обеспечить безопасность наших граждан? Почему этого не было сделано? Почему это было не ясно всем? И на этом бы хотелось заострить, конечно, все грядущие споры, дискуссии и совещания.

Михаил Джагинов: Мухаммед Дейф, глава боевого крыла ХАМАСа, скорее жив или скорее мертв?

Авигдор Либерман: Вы знаете, сам факт опять-таки, что до сих пор его не то что никто не видел, но никто и не слышал, а в таких случаях, как правило, вкидывают, вбрасывают в прессу, хотя бы аудиозапись с какими-то призывами, словами, обращениями. То, что с того самого момента, как был разрушен дом, в котором он проживал, его никто не слышал, наводит на всякие мысли, в данном случае на очень положительные мысли. Есть место для оптимизма.

Аивгдор Либерман

Михаил Джагинов: Но с другой стороны, вы помните, что когда Израиль устранял других руководителей ХАМАСа, будь то Ахмед Ясин или Рантисси, это сразу объявлялось. А сейчас они об этом не говорят, может быть, действительно, от него отщипнули очередные десять процентов, он и так был без рук, без ног…

Авигдор Либерман: Ну, вы знаете, я думаю, что нам стоит набраться терпения, подождать, и это тоже сегодня не столь жизненно важно для Израиля…

Михаил Джагинов: Это символ. Символ ХАМАСа.

Авигдор Либерман: Это символ, так что думаю, рано или поздно это всплывет, и будет ясно.

Михаил Джагинов: Господин Либерман, воевал с Израилем ХАМАС, но судя по всему, немалая часть трофеев, если таковые имеются, достанутся Махмуду Аббасу. Основной разводящий в этом конфликте, Египет, вы это упомянули, согласен иметь дело только с ним. Готов ли Израиль к тому, что Аббас въедет на белом коне, фигурально выражаясь, в ту Газу, откуда его вышвырнули с позором семь лет назад?

Авигдор Либерман: Ну, в Газу ему никто зайти не даст…

Михаил Джагинов: Ну, я имею в виду символически, в сектор Газа.

Авигдор Либерман: Символически его могут только запустить на тот самый КПП Рафиах. Опять-таки, реально контролировать КПП он не сможет. Поскольку тут же якобы представитель ФАТХа из Хан-Юниса, который должен утром прийти на работу на КПП в Рафиах, и за ним следят боевики ХАМАСа, вечером хочет вернуться опять домой в Хан-Юнис, он явно будет сотрудничать с этим самым ХАМАСом и не будет рисковать жизнью ради Израиля. С другой стороны, в очередной раз стало ясно, что Абу-Мазен — не партнер, а враг, противник. Именно Абу-Мазен стоял за этой инициативой расследования действий Израиля в Газе, обвинения Израиля в преступлениях против человечества в том самом Совете ООН по правам человека. Именно он во все рупора, со всех трибун и телеэкранов обвиняет Израиль во всех смертных грехах.

Михаил Джагинов: И он сейчас хочет потребовать от Совета Безопасности ООН, чтобы тот заставил нас уйти из Иудеи и Самарии или, по крайней мере объявить сроки ухода из Иудеи и Самарии.

Авигдор Либерман: Я считаю, что этот фестиваль еще, как я говорил, будет продолжаться во время Генассамблеи ООН. Я неоднократно говорил, что Абу-Мазен занимается политическим террором, в то время как ХАМАС -  «конвенциональным», обычным террором. Четыре года назад в Палестинской автономии должны были состояться президентские и парламентские выборы, которые Абу-Мазен все время откладывает, попросту узурпировав власть. Ожидать какого-то политического прорыва нам просто не стоит.

Михаил Джагинов: Скажите, кто, на ваш взгляд, должен контролировать КПП по периметру с сектором Газа? ООН? НАТО? Войска Евросоюза? Путин, может быть, не знаю. Кто?

Авигдор Либерман: Есть Египет, есть Израиль. Никто другой за нас работу эту не сделает. Рафиах — это как бы ворота в Синай, в Египет. Рафиах должен контролировать Египет, а все, что касается КПП на нашей территории, безусловно, будем контролировать мы.

Михаил Джагинов: Если Абу-Мазен получит, как вы уже сказали, дивиденды от этого противостояния между Израилем и ХАМАСом, можно ли ожидать, что динамика событий вынудит Израиль возобновить переговоры о постоянном урегулировании с Аббасом?

Авигдор Либерман: Вы знаете, я еще раз повторю. Суть моей концепции в том, что наш конфликт не с палестинцами, а с арабским миром. И решить изолированно палестинскую проблему невозможно. Можно только в общем контексте, то есть наш конфликт — в трех плоскостях. Арабские страны, палестинцы, израильские арабы. И поэтому решать нужно все в одном контексте. Это должна быть пакетная сделка.

Михаил Джагинов: То есть, вы говорите про саудовскую инициативу: Израиль уходит с территорий, с другой стороны, все двадцать с лишним стран восстанавливают дипотношения.

Авигдор Либерман: Нам не нужно даже все двадцать с лишним стран. Меня меньше всего там интересует сегодня Ливия. Что должно интересовать Израиль — нормальные дипломатические, экономические отношения со странами Персидского залива, с Кувейтом, с Саудовской Аравией.

Михаил Джагинов: Но вы готовы платить ту цену, которую они просят?

Авигдор Либерман: Прежде всего, я готов отстаивать интересы Израиля и не идти ни на какие компромиссы. Моя концепция включает и обмен территорией и населением, и действительно здравый подход ко всему, что связано с нашей безопасностью. И, безусловно, у такого «пакетного» соглашения есть большие перспективы. Сегодня ясно всем, что основная угроза умеренному, здравомыслящему населению на Ближнем Востоке — это радикальный ислам, это Иран. Это то, что сегодня происходит в Сирии. И вот этот «выброс» из Сирии на соседние государства.

Михаил Джагинов: Вот как раз о том, что происходит в Сирии и в Ливане. В последнее время участились обстрелы нашей северной границы, сегодня даже тяжело ранен наш офицер, скажите, это, я не знаю, акт солидарности с ХАМАСом каких-то радикальных группировок, или нечто большее?

Авигдор Либерман: Каждый случай надо рассматривать совершенно отдельно. Обстрел из Ливана - это палестинские группировки, которые находились там, пытались обстреливать Израиль, ливанская армия их вроде бы нейтрализовала. То, что происходит в Сирии — это гражданская война. И просто какие-то рикошетные снаряды, шальные пули, никакого резона ни у сирийцев, ни у Ливана сегодня ввязываться в войну с Израилем нету. Но к сожалению, поскольку мы находимся рядом, а Кунейтра — это буквально в километре, в трех шагах от нас, то сегодня вот боевые действия за Кунейтру привели, к сожалению, и к тому, что несколько снарядов упали и на нашей территории.

Михаил Джагинов: В завершение беседы — пара вопросов на международную тематику. Давайте поговорим о мировом общественном мнении и его отношении к нынешнему конфликту. Четыре года назад вы совершили большое турне по странам Южной Америки и по его итогам заявили, что наши позиции на континенте существенно упрочились. Две из четырех стран, которые вы тогда посетили, отозвали своих послов из Израиля во время войны. Как это воспринимать?

Авигдор Либерман: Напомните, какие страны отозвали…

Михаил Джагинов: Я вам скажу — Бразилия и Перу.

Авигдор Либерман: Бразилия и Перу не отзывали своих послов. Они заняли достаточно такую жесткую позицию…

Михаил Джагинов: Они отозвали их для консультаций, так было написано в прессе…

Авигдор Либерман: Да, для консультаций, но не отзывали своих послов вообще. В Бразилии пришло к власти леворадикальное правительство, но я бы обратил ваше внимание, действительно, на общественное мнение. Вы знаете, было опубликовано в различных СМИ, как относятся к Израилю и к палестинцам. Сегодня посмотрел последние сводки, которые пришли из Чехии и из Канады.

Михаил Джагинов: Ну, это очень дружественные страны, это известно…

Авигдор Либерман: Даже в таких странах, как Финляндия, как Франция, как Англия, вы знаете, не все так плохо, как мы иногда себе представляем.

Михаил Джагинов: А если взять Бельгию, Испанию, допустим?

Авигдор Либерман: Я не видел опросов по Бельгии и Испании… Что выяснилось? Очень четко во время вот этого последнего конфликта. Те демонстрации, которые проходили против Израиля, они в основном проводились мусульманскими общинами. То есть, коренное население очень мало участвовало, Кроме леворадикальных элементов, никто участия в антиизраильских акциях не принимал. Когда мы видим впервые за многие годы, что, по инициативе нашего МИДа, более двухсот звезд Голливуда подписали петицию в пользу Израиля…

Михаил Джагинов: Ага, а некоторые — против…

Авигдор Либерман: И за свои деньги опубликовали эти объявления… громадные объявления, это впервые. Впервые за все последние тридцать лет, мы наблюдаем такой феномен. Я думаю, в том, что касается разъяснительной работы, общественных связей, мы отработали совсем неплохо. Безусловно, бывает наоборот. Вы знаете, я обратил внимание, что Sky news вдруг стал давать очень однобокие репортажи.

Михаил Джагинов: В нашу пользу?

Авигдор Либерман: Против нас.

Михаил Джагинов: Это обычная история…

Авигдор Либерман: Нет, как раз Sky news давал очень объективные репортажи, включая освещение военных действий Израиля в Газе. Вдруг что-то изменилось. Я позвонил узнать, что же такое. Мне говорят: «Ты что, не знаешь? Катар купил пятьдесят один процент акций канала Sky news».

Михаил Джагинов: Последний вопрос, не имеющий отношения к нынешнему конфликту. Постоянный представитель республики Крым, как это нынче называется, при президенте России, заявил, что Израиль находится в числе стран, с которыми будет сотрудничать новый член Российской Федерации. Поэтому вопрос: какова официальная позиция Иерусалима в отношении российско-украинской войны и Крыма?

Авигдор Либерман: Мы придерживаемся полного нейтралитета во всем, что связано с российско-украинскими отношениями.

Михаил Джагинов: Вы не считаете Россию агрессором?

Авигдор Либерман: Мы не собираемся ввязываться, это не наша история. И мы очень надеемся на скорейшее восстановление нормальных добрососедских отношений между Украиной и Россией.

Михаил Джагинов: Но вам не кажется, что это двойные стандарты? ХАМАС вторгается на нашу территорию, он - агрессор. Россия вторгается на территорию Украины, она - не агрессор?

Авигдор Либерман: Нет. ХАМАС — террористическая организация по определению. И в Америке, и в Евросоюзе, и в Израиле, и в Канаде, и даже в Египте, и даже в Эмиратах. Всё, что касается споров между Россией и Украиной, действительно не наша тема. Мы не должны пытаться ввязаться в любой конфликт, который…

Михаил Джагинов: Израиль признает Крым?

Авигдор Либерман: Израиль сохраняет полный нейтралитет. Мы не высказываем никакой позиции по спорным вопросам. Мы стараемся действительно способствовать скорейшему восстановлению нормальных отношений. Я рад был увидеть, что в Минске прошла достаточно удачно встреча в верхах, и, надеюсь, в самое ближайшее время все будет восстановлено.

Михаил Джагинов: Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман, большое спасибо за этот исчерпывающий комментарий.

Авигдор Либерман: Спасибо. 


Комментарии

знаете ли вы, что

"Дорога Либермана"

Официально новая магистраль, ставшая альтернативой проходящему по деревням «Фатахлэнда» Тоннельному шоссе, помечена на картах номером 398. Но между собой поселенцы называют ее не иначе, чем «дорогой Либермана». Ведь именно Либерман пробил в джунглях израильской бюрократии проект нового шоссе.

Подробнее »

Еще »

Подпишитесь на рассылку

Присоединяйтесь

1999
2001
2003
2006
2009
2015