Авигдор Либерман: «О победе не спорят, ее добиваются!» Интервью газете «Вести»

25.09.14

«Конгрессмены, с которым я беседовал, разделяют нашу обеспокоенность тем, что в США все теперь говорят об «Исламском государстве», а такая важная для Израиля и всего мира проблема как иранская ядерная программа отошла на второй план».

       

Авигдор Либерман: «О победе не спорят, ее добиваются!» Интервью газете «Вести»

- Господин министр, вы только что вернулись из США. Расскажите, что это был за визит?

- Это был визит не только в Соединенные Штаты, а шесть дней дипломатического вояжа по весьма замысловатому маршруту: Тель-Авив – Вена – Вильнюс – Франкфурт-на-Майне – Лос-Анджелес – Вашингтон – Нью-Йорк – Тель-Авив. Но если говорить именно об американском турне, то надо обязательно сказать о встрече, с которого оно началось. Это было в Лос-Анджелесе, где мне довелось выступить на конференции Еврейского национального фонда Америки (JNFUSA) . Я был впечатлен не только размахом встречи, на которую приехали тысячи людей изо всех уголков США, но той горячей поддержкой Израиля, которая ощущалась во всем. Специальной демонстрации единения с еврейским государством и его народом не требовалось: наша встреча буквально дышала верой в правоту и силу Израиля. После выступления ко мне подходили американские евреи и рассказывали о том, что их сыновья, военнослужащие ЦАХАЛа, участвовали в операции «Несокрушимая скала», некоторые были ранены. Вокруг было столько молодежи, что было ощущение некого сионистского ренессанса. Еврейский национальный фонд в США недавно возглавил новый лидер - Рассел Робинсон, и теперь эта одна из старейших еврейских организаций, переживает «вторую молодость». Мне было очень важно почувствовать ее поддержку.

Демонстрация в поддержку Израиля в Кельне

Демонстрация в поддержку Израиля в Торонто. Июль 2014 года.

- Но это понятно: еврейская среда…

- Не скажите. Потом у меня была встреча с некоторыми из тех звезд Голливуда, что подписали петицию в поддержку Израиля в ходе антитеррористической операции «Несокрушимая скала». Почти 200 «звездных» артистов, режиссеров и других кино-деятелей подписали эту петицию. Среди них отнюдь не все евреи, хотя, конечно, есть и наши всемирно известные соплеменники. Напомню, что к этим инициаторам акций солидарности с нашей страной позже примкнула еще сотня американских кинематографистов, и вместе они обратились к европейцам с призывом поддержать Израиль в его борьбе против исламского террора. Немалая роль в этом принадлежит нашему МИДу, в частности израильскому консулу в Лос-Анджелесе Давиду Сегелю. И я, общаясь, например, с одним из «подписантов» петиции, Сильвестром Сталлоне, звездой Голливуда, в рекомендациях не нуждающейся, убедился в искренней готовности таких знаменитых американцев как он или Арнольд Шварценеггер поддержать Израиль. Только не говорите, пожалуйста, что все это тоже из-за того, что у Сталлоне бабушка родом из Одессы!..

- Однако вам предстояли и встречи в Конгрессе, а также с госсекретарем США Джоном Керри. А это уже не Еврейский фонд и не Голливуд…

- Но и эти встречи были доброжелательными и очень продуктивными. Конгрессмены, с которым я беседовал, разделяют нашу обеспокоенность тем, что в США все теперь говорят об «Исламском государстве», а такая важная для Израиля и всего мира проблема как иранская ядерная программа отошла на второй план. Видные американские политики согласны с тем, что до конца ноября, когда должны завершиться переговоры по Ирану, необходимо принять самые решительные меры по обузданию ядерных амбиций Исламской республики. На встрече с Джоном Керри, на которой мы обсудили целый ряд важнейших проблем, я поднял еще и вопрос о предупреждениях об опасности посещения Израиля, которые Госдеп адресовал американцам. Будто речь идет не о демократическом государстве, партнере США, но о каком-то опасном закоулке «третьего мира»! Оказалось, что госсекретарь США даже не знал об этой оскорбительной для нашей страны "тщетной предосторожности" чиновников. Джон Керри пообещал немедленно устранить это недоразумение.

Демонстрация в поддержку Израиля в Торонто

Демонстрация в поддержку Израиля в Кельне. Август 2014 года.

- Изменилось ли, на ваш взгляд, в американских верхах понимание ситуации в нашем регионе и сути палестино-израильского конфликта?

- В США, наверное, и раньше все вполне ясно понимали. А если и произошло что-то новое, то уже после того, как свободный мир увидел воочию публичные казни американцев и европейцев. Началось осознание глубины мусульманского террора. «Исламское государство» – достаточно новое образование, однако, никуда не делись «Фронт Аль-Нусра», ХАМАС, «Исламский джихад», «Хизбалла». И это уже не та волна террора, что захлестнула Европу в 70-е годы прошлого века. То был терроризм радикальных левых организаций - немецкой «Баадер-Майнхоф», итальянских «Красных бригад», французского «Прямого действия». И он был в итоге побежден не такими уж большими силами.

Современный исламский терроризм совершенно иное явление, это уже не маргинальные группировки, а фундаментальные течения. Не имеющие своей территории, четкой национальной идентификации, границ и гражданства, они стремятся, в конечном счете, превратиться из террористических организаций в террористические государства. Я уже говорил и повторю еще раз: нынешний этап – самый опасный для всего свободного мира. И наша общая цель – не позволить им создать террористические государства. Они пока что находятся на переходном этапе, и мы обязаны остановить их в последний момент, когда еще можем что-то сделать.

- И вам показалось, что такая переоценка ценностей уже началась?

- Да, начало уже положено. В Конгрессе США с большим перевесом голосов поддержали решение президента Барака Обамы о бомбовых ударах по группировкам ИГ и координации силовых действий, направленных против исламистов. Заметьте, главу государства поддержали как республиканцы, так и демократы. В конце концов, не следует и преувеличивать угрозу: «Исламское государство» – это пока что 20-30 тысяч головорезов-фанатиков, рыщущих по пустыне. На вид что-то вроде махновцев на тачанках из старых советских фильмов. Самая могущественная свободная страна может и должна, мобилизовав все здоровые силы цивилизованного мира, обезвредить их, не дать заразе распространиться по нашей планете.

- И где Израиль в этом раскладе?

- По-прежнему - на переднем крае противостояния террору. И безоговорочную поддержку этой нашей борьбы я на этот раз ощущал как в Госдепе, так и в Конгрессе США.

Антитеррористическая операция "Несокрушимая скала"

 

Сегодня все понимают, что наши взаимоотношения с палестинцами – это далеко не центральная проблема Ближнего Востока. Однако, когда начиналась операция «Несокрушимая скала», никто не мог предположить, что мы получим такой «кредит», такую легитимацию. Наша дипломатия провела в этом смысле огромную работу. Я сам возил своих коллег – министров иностранных дел других государств, можно сказать, на линию огня. Вспомните кадр, облетевший весь мир: прямое попадание снаряда из Газы в детскую клинику в Ашкелоне, когда мы с главой МИДа Норвегии Бёрге Бренде находились в каких-то ста метрах от взрыва.

Мы вообще этим летом обладали множеством сильнейших аргументов в пользу того, что Израиль не агрессор и не оккупант, а цивилизованная страна, имеющая право на безопасность и оборону. Мир впервые был, можно сказать, больше за нас, чем за ХАМАС. И когда мы говорим о ХАМАСе, надо понимать самим и убеждать других, что ХАМАС ничем не отличается от «Исламского государства». Он уже является квази-государством, имеющим вполне конкретную территорию с конкретными границами. В этих-то границах и надо было лишить его власти, победить окончательно и бесповоротно.                                            

- Однако о том, кто победил по итогам операции «Несокрушимая скала» споры еще идут…

- В том-то и дело, что когда выигрываешь военную кампанию, для таких споров места не остается. Но если они продолжаются, то какая уж тут победа?

Вот я чуть раньше говорил о США как о сверхдержаве и горстке боевиков «Исламского государства». Но ведь и Израиль - мощнейшая в военном смысле страна на Ближнем Востоке, и самая сильная армия в регионе – это ЦАХАЛ. А ХАМАС – это опять-таки от силы 20 тысяч боевиков. Но если раньше ракеты долетали до Ашкелона, то на этот раз подвергались массированным обстрелам Центр и Север страны. Ракеты достигали не только Тель-Авива и Ришон ле-Циона, но и Нетании и Хадеры. Противник смог парализовать на время работу международного аэропорта Бен-Гурион. Израильтяне провели, можно сказать, тысячи человеко-часов в бомбоубежищах, пострадали целые отрасли и множество бизнесов.

Но за 50 дней антитеррористической операции, которая стоила нам 72 жизней солдат, офицеров, мирных жителей и миллиардов потраченных шекелей, мы не достигли главного – не свергли ХАМАС. Раз уж удар был нанесен, и террористы понесли ощутимые потери, то нужно было идти до конца. А так мы лишь дали ХАМАСу очередную возможность восстановиться, собраться с силами и подготовиться к новой войне. Нам приходится снова признаться в том, что мы постоянно ведем «вчерашние войны». Отстаем от террористов, следуя за их действиями. Не мы, а они определяют характер, место и время очередной вспышки конфликта. Многие слишком поздно поняли, что цель операции была обозначена неверно. Я уверен, что целью операции должен был быть полный разгром ХАМАСа в Газе, а не достижение прекращения огня и временного перемирия с террористами.

- Но как же переговоры, которые стартуют в Каире? Может быть, там Израиль наконец получит гарантии долгосрочного перемирия?

- Переговоры с кем? Кто партнер? Тот, кто заявляет, что его единственная и главная цель – это уничтожение Государства Израиль, физическое истребление или изгнание с Ближнего Востока евреев – всех до единого? Кем надо быть, чтобы вести переговоры со своим будущим могильщиком? О чем с ним договариваться – о цвете обивки гроба или о высоте могильного камня? Повторюсь, между ХАМАСом и «Исламским государством» нет никакой разницы. Одни отрезают головы западным журналистам и миротворцам, другие простреливают головы  «израильским шпионам», людям, в действительности не имеющим к Израилю абсолютно никакого отношения. Так же, как исламисты из ИГ показали всему миру обезглавливания беспомощных пленников, так исламисты из Газы продемонстрировали расстрелы палестинцев без суда и следствия. Заявляю: я решительно против переговоров с такими «партнерами», так как не вижу в этом ни малейшего смысла…

Авигдор Либерман
Авигдор Либерман с министрами иностранных дел Иордании и Египта

- То есть, вы приняли бы именно такое решение, будь вы главой кабинета?

- В данном случае я был и есть часть этого кабинета. Надеюсь, весомая и влиятельная его часть. В самом начале «Несокрушимой скалы»  я был единственным, кто говорил, что следует добить ХАМАС, довести наземную операцию до логического завершения, иначе усилия и жертвы окажутся бессмысленными. К концу операции было уже четыре министра, придерживавшихся такой точки зрения.

- А после прозвучало и такое мнения, какое высказал, например, бывший глава ШАБАКа Юваль Дискин, сказавший, что Израиль сам спровоцировал ХАМАС на продолжение обстрелов, когда вывел сухопутные силы из Газы…

- Высказываться в таком роде и отстаивать свою точку зрения, я думаю, надо в реальном времени, когда хочешь и можешь что-то изменить. А не делиться «мыслями на лестнице», как англичане говорят о запоздалых и уже бесполезных озарениях.

Авигдор Либерман

- Разрыв с Ликудом, который руководимая вами партия «Наш дом Израиль» как бы приурочила к началу операции «Несокрушимая скала» тоже расценивался по-разному. Что это было - драматический разлад или исправление изначальной ошибки?

- Ни то, ни другое. Когда мы пошли вместе с Ликудом на выборы и баллотировались общим списком, одним из пунктов соглашения был такой: после 100 дней партии окончательно решают – объединяться или расходиться. НДИ ждала не сотню дней, а полтора года. Мы понимали, что у лидера Ликуда, премьер-министра Биньямина Нетаниягу есть внутрипартийные проблемы, разногласия с политическими оппонентами, и нам негоже спешить с разделением фракций. Однако, когда несовпадения наших позиций по ряду экономических, внешнеполитических, оборонных вопросов стали слишком очевидны, нам не оставалось ничего другого, как вернуться к «историческим корням» НДИ. А совпадение по времени с началом «Несокрушимой скалы» пусть каждый трактует так, как считает нужным. Задним числом мы, конечно, понимаем, что, баллотируйся НДИ самостоятельно, мандатов у нее, может быть, было бы и побольше. Но тогда мы вместе с Ликудом находились бы в оппозиции. А благодаря совместному списку мы добились главного – сохранили коалицию национального лагеря. И сегодня, что бы ни происходило, очень этим дорожим.

Какие бы оптимистические прогнозы ни выдавали нашей партии опросы, в НДИ твердо убеждены: досрочные выборы стране сейчас не нужны! С точки зрения борьбы с террором и другими внешними угрозами, регион, в котором мы живем, можно назвать «зоной повышенной сейсмоактивности». Так надо ли накладывать на нее еще и внутреннюю политическую нестабильность? Не нужно надоевшей чехарды со сменой правительств раз в полтора-два года, пусть правильная коалиция проработает положенный срок. Именно с таким призывом и обращается НДИ ко всем серьезным игрокам на израильской политической арене.

- Два вопроса напоследок. Первый: признайтесь, вы знали о намерениях министра внутренних дел Гидеона Саара взять тайм-аут?

- Второй вопрос?

- Если выборы все же грянут, будет ли Авигдор Либерман бороться за пост главы правительства?

- Отвечаю. Гидеон Саар поделился со мной своими планами – с одним из немногих. Он не первый в израильской политике, кто принимает подобное решение. Люди уходят, потом возвращаются. Безусловно, он один самых способных, даже одаренных израильских политиков. Я желаю ему успехов на новой стезе, хотя и надеюсь, что на каком-то этапе он в большую политику вернется.

Теперь второй вопрос. Всенародных выборов главы правительства в Израиле нет уже давно. Всего дважды, если помните, мы голосовали двумя избирательными бюллетенями – за партию и за премьер-министра. Пока система выборов и схема власти остаются такими, как сейчас (хотя НДИ давно предлагает изменить их и ввести президентскую систему правления), израильтяне голосуют за партии. Однако, я надеюсь, что на следующих выборах партия «Наш дом Израиль» наберет столько голосов, что она будет формировать новое правительство Израиля.

- Так вы хотите стать премьер-министром Израиля?

- А вот это уже третий вопрос…

В завершении нашей беседы, министр иностранных дел, лидер партии «Наш дом Израиль» Авигдор Либерман просил передать читателям «Вестей» поздравления с наступающим праздником Рош ха-Шана и пожелал им удачного и спокойного нового 5775-го еврейского года, а также крепкого здоровья и надежных друзей!

Дани Спектор, Лазарь Данович

Интервью опубликовано в новогоднем выпуске газеты «Вести» 23.09.2014.


Комментарии

знаете ли вы, что

"Дорога Либермана"

Официально новая магистраль, ставшая альтернативой проходящему по деревням «Фатахлэнда» Тоннельному шоссе, помечена на картах номером 398. Но между собой поселенцы называют ее не иначе, чем «дорогой Либермана». Ведь именно Либерман пробил в джунглях израильской бюрократии проект нового шоссе.

Подробнее »

Еще »

Подпишитесь на рассылку

Присоединяйтесь

1999
2001
2003
2006
2009
2015