Авигдор Либерман: «Мы желаем и Украине, и России, чтобы конфликт разрешился как можно скорее и без жертв»

09.03.14

Интервью Авигдора Либермана в программе «Герой дня». 9 канал ИТВ, 9 марта 2014 года.

       

Авигдор Либерман: «Мы желаем и Украине, и России, чтобы конфликт разрешился как можно скорее и без жертв»

Ведущий – Евгений Сова.

 - В программе «Герой дня» вице-премьер, министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман.

Добрый вечер, господин Либерман!

- Добрый вечер!

- Вы, буквально, с самолета, прямиком к нам из Рима, где Вы встречались и с Джоном Керри, и с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Вы говорили с ними об Украине?

- Да, я прямо из аэропорта приехал в студию. В Риме у меня прошли достаточно интенсивные переговоры с госсекретарем США Джоном Керри, с главой внешнеполитического ведомства России Сергеем Лавровым, с новым министром иностранных дел Италии Федерикой Могерини.

У нас своя повестка дня. Прежде всего, безусловно, основной акцент был поставлен на ближневосточные темы и проблемы:  отношения Израиля с палестинцами, напряженность на нашей границе с Сирией, Ливан, Египет. Были затронуты и все остальные темы, включая Крым, Иран, переговоры с «шестеркой» по иранскому ядерному досье.

- Сегодня сложилась такая ситуация: фактически Вы – единственный политик на Западе, а мы причисляем себя к Западу, который может говорить и с одной стороной, и с другой. Вы ощутили это? То есть, нет сегодня политиков на Западе, которые могут говорить с Россией.

Я думаю, что Россия не нуждается в наших посреднических услугах. Израиль никогда не берет на себя инициативу быть посредником, если нас об этом никто не просит. Не думаю, что нам стоит пытаться силой себя навязывать. И Джон Керри, и Сергей Лавров хорошо знакомы друг с другом, встречались десятки раз, может, даже сотни, и у них на личном уровне хорошее взаимопонимание, хороший личный контакт. Говорят они без переводчиков, так что, я думаю, нам нужно правильно оценивать себя и понимать все пропорции. У нас хватает своих проблем. У нас свои вызовы, свои перипетии. Хотя это выглядит очень заманчиво...

- Вы сказали о России. А Украина просила Вас быть посредником? Всего несколько дней назад в этой студии, на этом самом месте был посол Украины в Израиле Геннадий Надоленко, который приехал сюда после встречи с Вами. И он дал понять, что, действительно, он ждет от нашей страны каких-то...

- Мы поддерживаем хороший контакт с Украиной. Говорю еще раз: пока ни украинское руководство, ни российское, ни американское нас об этом не просили, нам нечего «лезть вперёд батьки в пекло». Украинцы хорошо знакомы с российскими коллегами, им не нужны переводчики.

Я думаю, что тут дело не просто в какой-нибудь посреднической миссии.

- Хорошо, тогда я иначе Вас спрошу. В 1994 году Украина отказалась от ядерного оружия, получив гарантии от Ельцина, президента России, и от Билла Клинтона, президента США. Гарантии территориальной целостности. Гарантии, что никто не будет посягать на террриторию и безопасность Украины. И в 2014 году происходит непонятная ситуация. Это означает, что нельзя полагаться ни на Россию, ни на США? Я говорю сейчас о нашей внешней политике. Какой вывод мы должны сделать из этой истории?

- Наш единственный правильный вывод: не лезть, куда нас не просят. У нас очень хорошие, очень доверительные отношения и с американцами, и с россиянами. Наш опыт – более чем положительный с обеими сторонами. И поэтому я не понимаю этой навязчивой идеи, что Израиль должен обязательно влезть в эту кашу. Единственное, что мы желаем обеим сторонам, чтобы весь этот конфликт «утрясся» как можно быстрее и без жертв.

Я думаю, что все всё происходящее хорошо понимают, и каждая сторона отстаивает свои интересы в соответствии с теми основными внешнеполитическими линиями, которые они проводят. И будем надеяться, что все утрясется.

- Я хочу перейти на нашу, ближневосточную, тему. Мы  требуем от Ирана, чтобы он прекратил обогащение урана и остановил свою ядерную программу...

- Практически каждую неделю Иран провозглашает снова и снова, что одна из основных целей всей его внешнеполитической концепции – это уничтожение Израиля. Причем это не теоретические угрозы. Всего несколько дней назад наши морские коммандос захватили корабль с грузом ракет М-302, которые Иран пытался контрабандой перебросить в сектор Газа. Иран каждый день пытается инспирировать теракты против Израиля, выступает с инициативами против Израиля и через своих proxy  (представитель, уполномоченный – англ.): «Хизбалла», ХАМАС, «Исламский джихад» - и напрямую.

Поэтому иранская тема – совершенно другая.

- То есть, она не связана с отказом от ядерного оружия? Ситуация в Крыму не даст повод Ирану сказать: «Вот видите, мы не хотим отказываться...  У Северной Кореи есть ядерное оружие – она может диктовать свои условия соседям, которые вокруг нее.

- Опыт с Северной Кореей только показывает, насколько Израиль не может себе позволить допустить аналогичную ситуацию с Ираном.

Нужно понимать, что все конфликты – разные. Помните, как в романе «Анна Каренина»: каждый конфликт – он совершенно другой, когда все благопололучно, у всех более или менее всё одинаково.

Мы видим сейчас множество конфликтных точек в в мире: и Северная Корея, и напряженность между Японией, Южной Кореей и Китаем – такой очень серьезный треугольник, и Афганистан, и Пакистан, и Ирак, и Ливия, и Судан, и, конечно, Сирия. Хватает сегодня проблем по всему миру. И нам нужно четко понимать, что мы не собираемся решать все мировые проблемы. Мы должны очень жестко отстаивать свои интересы.

- Господин Либерман, с минувшей среды, когда было захвачено судно «Klos-C», мы слышали очень много заявлений военных, но практически не слышим политиков. Ну, за исключением общих заявлений. Мы слышали Вас, Нетаниягу, министра оброны... Почему политики не используют с точки зрения пиара? Я знаю, что за несколько недель до захвата было заседание кабинета, на котором вы, министры, утвердили это решение (об операции). Почему политики это не используют?

- Вы знаете, я думаю, что наиболее эффективно сегодня – это дать факты, наглядно показать всему миру, что, действительно, в этих мешках из-под цемента Иран пытался сюда провезти.

- А есть доказательства, что это вышло из Ирана?

- Более, чем достаточно. Ракеты – сирийского производства, но вся операция была проведена под руководством «Корпуса стражей исламской революции», специального подразделения «Кудс», которое занимается операциями за рубежом. Все доказательства были представлены израильским министерством иностранных дел всем нашим партнерам. Более того, поскольку корабль «Klos-C» шел под панамским флагом, наш посол в Панаме  заранее известил об операции, еще до того, как наши моряки поднялись на борт, и получил разрешение. Мы уже тогда представили Панаме доказательства, о чем идет речь. Мы действовали в соответствии со всеми нормами международного права. И после завершения операции подали жалобу в ООН.

- Давайте поговорим о внутриполитической ситуации, о том, что непосредственно касается каждого из нас. Уже на этой неделе в Кнессете пройдут три важных закона. Это, во-первых, закон о всеобщем призыве ортодоксов, закон об изменении системы правления в стране, а также закон о референдуме. Господин Либерман, какой из этих трех законов, на ваш взгляд, самый важный? Какой вы поставили бы на первое место?

- Безусловно, с моей точки зрения закон об изменении системы власти является самым важным. Наша коалиция – это «лебедь, рак и щука». Я не имею в виду эту конкретную коалицию – в том числе и она, но и все предыдущие. Ни один закон, ни одно серьезное изменение невозможно довести до конца. Надо сказать, что и наш закон об изменении системы власти, который будет завтра обсуждаться в Кнессете, - это тоже некий компромисс.

- Компромиссом с кем?

- Компромисс между различными членами коалиции. Вот представьте себе: Орит Струк (партия «Еврейский дом»), которая живет в еврейском квартале Хеврона, и Яэль Герман, бывшая активистка партии МЕРЕЦ. Или возьмем Амира Переца, в прошлом лидера профсоюзов, Гистадрута, и Нафтали Беннета, пришедшего в Кнессет из хай-тека. И с точки зрения экономики и политики очень тяжело найти общий знаменатель и в конечном счете, любое законодательство является компромиссом.

- Получается, вы можете поднять электоральный барьер?

- Вопрос не в электоральном барьере. Больше всего говорят об электоральном барьере, но на самом деле основная проблема в другом. Давайте возьмем важное для всех граждан Министерства обороны тыла – «Хаганат ха-Ореф». Это министерство было создано искусственно. Год и четыре месяца это министерство во главе с Гиладом Эрданом занимается только тем, что спорит с министром обороны. Министерство обороны, с одной стороны, не передало все функции защиты тыла, а с другой стороны, как бы назначило Министерство обороны тыла, которое должно защищать всех граждан.

 

- То есть, для этого нужен закон, или премьер-министр не может определить полномочия своих министров?

- Для этого нужно правительство, которое сможет эффективно управлять и принимать решения. При этом отпадет необходимость дробить все министерства. В соответствии с нашим законом будет 18 министров, не будет ни одного министра без портфеля, и будет всего четыре замминистра.

 Более того, в 1996 году, когда я был гендиректором министерства главы правительства, тогда тоже действовал именно этот закон – 18 министров, 4 замминистра. Невозможно каждый раз отвлекать правительство на решение исключительно коалиционных проблем.

- Вы говорите про вотум недоверия, который каждую неделю выдвигает оппозиция? Наверное, это единственный вариант для оппозиции, как иначе тогда оппозиция будет привлекать к себе внимание?

- Не нужно изобретать велосипед. Я сказал о нашей позиции. Возьмите такие государства, как Германия, Швеция, Финляндия. Сколько раз за каденцию у них поднимается вотум недоверия? Там это является действительно чрезвычайным событием. Основное оружие, которое есть у оппозиции – вотум недоверия.

- Исключительно по ключевым глобальным вопросам?

- Да. В Израиле же сложилась такая ситуация, что вотум недоверия сегодня претерпел серьезную инфляцию, и никто его серьезно не воспринимает.

- Хорошо, почему нужно было поднимать электоральный барьер? Мы знаем, насколько израильское общество разрозненное, а теперь партия, которая имеет меньше четырех мандатов, просто не имеет шансов попасть в Кнессет.

- Безусловно, но невозможно все время дробить политическую систему. Например, в Германии электоральный барьер 5%, в любой нормальной европейской стране нет электорального барьера 1,5% или 1,8%. Партии, которые возникают ниоткуда, случайные попутчики – два мандата, три мандата, занимаются только политическим шантажом, не несут никакого серьезного идеологического смысла, не имеют никакого практического влияния, а лишь что-то вымогают, не более того. Сегодня в Израиле есть партия с двумя мандатами, в недавнем прошлом очень весомая – «Кадима». Кто-то об этом слышал сегодня? Два очень заслуженных человека...

- Они до сих пор очень обижены, что они не оказались внутри коалиции, хотя вполне могли бы найти там место для себя. Я думаю, что они были бы полезны, между прочим, этой коалиции.

- Они ведь вообще не чувствуются. Поэтому, я вам говорю еще раз, нам нужно серьезно относиться к тому, что мы делаем, и самое главное, основное время и основной акцент нужно сместить. Вместо коалиционных дрязг – заниматься решением реальных проблем в пользу избирателей.

 

- Закон о референдуме: вы действительно считаете, что нам нужен референдум? Неужели мы ключевые вопросы будем передавать народу?

- Я не считаю, что нам нужен референдум. Референдум – это уход от ответственности. Поскольку мы выбираем правительство, выбираем Кнессет, избранники должны принимать решения, а не обратно перекладывать на рядового гражданина эту ответственность. Тем более, что рядовой гражданин занят своими повседневными делами, он не владеет всей информацией, не может уделить необходимого внимания, в отличие от профессионального политика, который сидит в парламенте и получает деньги за изучение реальных проблем.

- Тем не менее, вы поддерживаете этот закон?

- Поскольку это является частью коалиционного соглашения, мы уважаем свое слово, мы уважаем свои обязательства, и даже не разделяя мнения об этом законе, мы поддержим закон о референдуме. Многие в коалиции считают, что для них это хороший выход. Они смогут сказать: «Вот я был против, но народ решил, и у меня нет другого выхода, я должен принять решение народа».

- То есть в этом вопросе вы не сумели найти соглашения с другими коалиционными партнерами. Вы поддерживаете, потому что есть коалиционная дисциплина.

- Да.

- Хорошо, допустим, закон о референдуме пройдет. И завтра ряд депутатов захочет вынести на рассмотрение такие вопросы, как соглашение с палестинцами, Нетаниягу говорит об этом, уход с Голанских высот, в конце концов, нужно ли приватизировать "Хеврат Хашмаль", и что?

- Коалиция – это всегда компромисс. Мы не избираем тут прямым голосованием главу государства, у которого есть только его обязательства перед его избирателями. Коалиция с самого начала предполагает некий компромисс между всеми, иногда противоположными подходами. И это то, что происходит в данном случае. Я далеко не разделяю этого оптимизма, что у нас есть эффективный инструмент решения проблем.

- То есть в Швейцарию мы не превратимся, где по каждому поводу проводят референдум?

- У нас нет этой традиции, мы никогда в жизни еще не проводили референдум. По каким вопросам, кто будет формулировать эти вопросы, как будет сформулирована проблема – мы пока ничего не знаем. Поэтому мне кажется, что это достаточно сложный вопрос.

- И последний закон, который также будет принят, это закон о всеобщем призыве. У вас прекрасные отношения с ортодоксами, я бы даже сказал, очень хорошие отношения. Вы поддерживаете закон, который, возможно, выведет миллионы ортодоксов на улицы?

- У меня прекрасные отношения с Лапидом, опять-таки, наш закон, закон, который был разработан депутатами от НДИ, был совершенно другой. Наш закон, который мы подавали в предыдущем Кнессете, был очень простой: любой мужчина, достигший 18 лет, обязан нести воинскую или альтернативную службу. По нынешнему закону это откладывается до 2017 года, есть определенные квоты...

- То есть, вам тоже не нравится этот закон, но из-за коалиционной дисциплины вы будете за него голосовать?

- Я считаю, что наш закон, который мы подали в Кнессете прошлого созыва, является самым простым, не нужно вычислять, какие квоты, кому и сколько. Тебе исполнилось 18 лет – идешь или в армию, или на гражданскую службу. Это был бы оптимальный закон, и это не имеет никакого отношения к хорошим или плохим отношениям.

- Но коалицию это не развалит? Ваш прогноз?

- Я считаю, что именно возможность провести три этих закона, даже если они не являются достаточными, даже если они не удовлетворяют нас полностью, даст очень серьезный толчок и значительно укрепит нынешнюю коалицию.

- Вице-премьер, министр иностранных дел Авигдор Либерман, большое спасибо за участие в программе «Герой дня».

- Спасибо. 

 Видео: http://www.avigdorliberman.info/video/avigdor-liberman-v-programme-geroj-dnya,-9-marta-2014-goda.html

 


Комментарии

знаете ли вы, что

"Дорога Либермана"

Официально новая магистраль, ставшая альтернативой проходящему по деревням «Фатахлэнда» Тоннельному шоссе, помечена на картах номером 398. Но между собой поселенцы называют ее не иначе, чем «дорогой Либермана». Ведь именно Либерман пробил в джунглях израильской бюрократии проект нового шоссе.

Подробнее »

Еще »

Подпишитесь на рассылку

Присоединяйтесь

1999
2001
2003
2006
2009
2015